La question est difficile. Effectivement, j’ai dû être prudent dans mes écrits notamment à cause de la loi Fabius-Gayssot qui interdit de remettre en cause une partie, et une seule, du jugement de Nuremberg et qui prévoit de lourdes peines à l’encontre de ceux qui contesteraient certaines affirmations des juges. J’ai défié cette loi mais je ne suis pas allé jusqu’à exprimer le fond de ma pensée. Vous me prenez en plein combat et il m’est présentement difficile de faire une pause et de faire le point. Faire le point pour aller plus loin suppose que l’on admette qu’il n’y a jamais eu de génocide des juifs ni de chambre à gaz nazie et que le chiffre de six millions de morts est fictif, symbolique, en tout cas faux. Si l’on part de là et du fait qu’un certain nombre d’affirmations aussi bien acceptées que celles-là sont fausses, on est obligé de procéder à une révision si profonde qu’il y faut du temps, du calme et l’absence de crainte. Or, le temps, je n’en ai guère, et la crainte, elle est toujours là. Voilà pourquoi il m’est difficile de vous répondre.

 

 

Oui, mais je vous étonnerai peut-être en vous disant que je pense avoir été raisonnable, que j’aurais peut-être pu aller plus loin et que je me suis réfréné. Vous allez me dire : à ce compte là, vous nous cachez quelque chose, que vous auriez pu dire si vous aviez été libre, comme on l’est par exemple aux Etats-Unis, qui sont le seul pays au monde où l’on soit vraiment libre de s’exprimer sur ce sujet. Il n’est pas vrai qu’en Chine, au Japon ou même dans certains pays arabo-musulmans on soit libre de s’exprimer sur ce sujet-là. Par exemple, si je suis dans un pays arabo-musulman, je pourrai dire que je ne crois ni au génocide ni aux chambres à gaz nazies ni aux six millions. Mais si j’ouvre le chapitre des faux dans l’autre sens – car il faut toujours juger d’un faux par rapport à d’autres faux, en fonction de l’histoire des faux et des croyances – à ce moment-là je risque de dire : « Partout, chez vous, je trouve Les Protocoles des sages de Sion ; c’est un faux grotesque, on s’en aperçoit quand on en a lu trois lignes ». Ou bien : « Vous êtes là à nous parler de la religion musulmane d’une façon qui me paraît, à moi, aberrante. Les propos que je pourrais être amené à tenir sur la religion musulmane pourraient vous offusquer, vous offenser, pourraient me conduire en prison ». Si je dis que je ne fais guère de différence entre toutes les religions, toutes les croyances, il y a beaucoup de gens que je vais offusquer … .

 

 

Je ne sais pas si c’est la vérité mais je dis pour l’instant ce que je crois être exact.

 

 

C’est bien possible, je n’en sais rien, c’est trop vague ; alors je ne peux pas dire si je suis d’accord ou non. Mais, voyons, vous me demandez ce que je peux penser d’Adolf Hitler. Je vais vous dire d’abord ce que j’en ai pensé au cours de ma vie. D’abord, beaucoup de mal, puisque j’ai partagé sur ce sujet les opinions de ma famille, de mon entourage, je pourrais presque dire du peuple français tout entier à une époque. J’ai considéré que les Allemands n’étaient pas des êtres humains ; mais ça, ce sont des opinions d’enfant et d’adolescent. Je pourrais dire que j’ai commencé à virer ma cuti peut-être en août 1944, quand j’ai vu en action le glorieux maquis, dans mon coin de Charente limousine. Il y avait des gens que je détestais, les Allemands, et des gens que j’admirais, les Résistants, et, c’est une expérience que tout le monde fait dans sa vie, je me suis peu à peu rendu compte que les gens que j’admirais n’étaient pas à ce point admirables. J’ai vu d’abord la lâcheté de ces glorieux maquisards, battant en retraite devant une unité allemande qui était en train de remonter vers le Nord. Et puis surtout, il y a eu dans ce coin une épuration abominable. Il y a eu des exécutions, des tortures, y compris dans mon petit village de La Péruse. Je viens d’apprendre que celle qu’on appelait la Tueuse vient de mourir, mais avant de mourir, elle a fait mourir bien du monde, cette dame ! Donc, j’ai été déçu déjà en août 44, mais j’ai continué à être très anti-allemand jusqu’au 8 mai 1945. A cette date, j’étais à Paris, 68 rue de Vaugirard, au cinquième étage, lorsque le matin, tout d’un coup, nous avons entendu les cloches ou les sirènes, je ne me souviens plus, qui nous annonçaient la cessation des combats en Europe. Mon père est entré dans ma chambre, nous avons ouvert la fenêtre, nous avions donc compris que c’était la fin, et il m’a posé une question que j’ai trouvée tout à fait gênante. Il m’a dit : « Robert, est-ce que tu es heureux ? ». Je n’étais pas habitué, dans ma famille, à ce genre de question intime. Alors, pour me débarrasser du questionneur, j’ai répondu : « Oui ». Mais sur le moment, j’ai ressenti, pour la première fois de ma vie, une grande tristesse pour ce peuple allemand contre lequel j’étais totalement braqué, prêt à croire n’importe quoi. Le 8 mai 1945, j’ai pensé : ce qui est une joie pour nous doit être au fond terrible pour ce peuple complètement écrasé…

 

 

Je n’y ai pas pensé ! Je n’ai pas pensé aux sévices qu’il pouvait subir et je ne crois pas qu’en mai 45 j’aie été au courant des sévices qu’il subissait déjà depuis un bon moment dans la partie occupée soit par les Soviétiques, soit par les Anglo-Franco-Américains. Les sévices n’ont pas commencé dès l’occupation des villes allemandes ; peut-être que les Américains ont eu un comportement à peu près correct à ce moment-là. C’est lorsque a été lancée la grande opération, le show du général Eisenhower à propos des camps de concentration, que les Allemands ont été terriblement maltraités par les Américains, les Anglais et les Français ; pour les Soviétiques, c’était déjà fait. Il faut bien voir que cela commence probablement vers la fin de la première quinzaine d’avril 45. Vers le 10-12 avril s’opère un revirement dans l’occupation de l’Allemagne, occupation qui deviendra totale le 8 mai 1945.

Je n’ai donc pas pensé aux sévices, j’en suis sûr, mais simplement au fait qu’il s’agissait d’un peuple vaincu, après une terrible bataille. A propos de cette tristesse soudaine, je me suis demandé, longtemps après, si ce n’était pas celle qu’on ressent lorsqu’on vient d’atteindre un but longtemps recherché. Toute l’énergie tendue vers ce but se trouve désœuvrée en quelque sorte, on ne sait plus quoi en faire, c’est presque physiologique. Je me rappelle avoir éprouvé ce sentiment lorsque j’ai passé l’agrégation : j’ai été ensuite complètement démoralisé, j’ai passé un été affreux !

 

 

Oui, on est en train de faire de la psychologie de comptoir …, mais c’est pour vous dire à quel point c’était sincère. Quelques années après, j’ai commencé à m’intéresser à l’Epuration, que j’ai trouvée abominable. J’ai trouvé, par la suite, terrible qu’on ait fusillé Brasillach, mais sur le moment, le 6 février 1945, je ne l’ai même pas noté. Puis, il y a eu le contact avec certains camarades de cagne et le livre très important de Maurice Bardèche Nuremberg ou la Terre promise (1949). Je me vois près du Sénat, près des grilles du jardin du Luxembourg, avec quelques camarades de cagne, et je dis que ce qu’on fait à Goering, à ce moment-là, à Nuremberg, est infâme, et je me souviens que ceux qui m’ont entendu ont été outrés.

 

 

Non, mais ils ont subi cette forme de torture qui consiste par exemple à ne pas pouvoir dormir. A partir d’un certain moment, ils ont eu dans leur cellule une lumière crue le jour et la nuit. De la part des Américains, c’était, paraît-il, pour éviter qu’il y ait un autre suicide, car il y avait eu celui de Robert Ley. Ils ont exigé que les prisonniers dorment dans une seule et même position, sur le dos et les deux mains sur les couvertures et avec la lumière en pleine figure. Pas question de se protéger les yeux. Imaginez ces gens-là : leur pays venait d’être vaincu dans des conditions abominables, leur parentèle était arrêtée ou menacée de l’être, ils ne savaient pas ce que leurs parents étaient devenus ou leurs enfants, il y avait du chantage. On peut prendre l’exemple de l’un d’entre eux qui était père de dix enfants… [Int. Goebbels ?] Non, pas du tout, Goebbels n’était pas au procès de Nuremberg, il s’était suicidé [Int. Oui, avec sa femme après avoir endormi pour toujours leurs six enfants.] Il s’agit de Sauckel, il était chargé du recrutement pour le travail obligatoire. Il y avait aussi toutes sortes de tortures psychologiques…

 

 

Oui, bien sûr, j’ai tous les livres de Rassinier, les deux livres de Bardèche et sa Lettre à François Mauriac, qui est très bien, sur l’Epuration. J’ai rencontré par la suite Maurice Bardèche, mais beaucoup plus tard. Bref, j’essaie d’en venir à votre question, c’est-à-dire à Adolf Hitler. Je vais vous faire une confidence : je n’arrive pas à être naturel avec les Allemands. J’ai eu trop de haine autrefois pour eux, on m’a raconté trop d’histoires à leur propos et il doit en rester quelque chose. J’apparais à beaucoup comme un défenseur des Allemands ; en réalité, je suis un peu comme François Brigneau à ce sujet. Il parle de l’ironie de l’histoire qui veut que, lui, qui est beaucoup plus porté vers les Anglais que vers les Allemands, il se trouve en quelque sorte en train de défendre les Allemands contre les Anglais. Moi-même, je suis à moitié Anglais ou Ecossais et j’éprouve beaucoup plus d’attirance pour le monde anglo-saxon et en particulier pour les Américains. A l’égard des Allemands, je suis toujours un peu sur la réserve. Je fais exception par exemple pour Ernst Zündel qui est d’origine allemande et reste profondément allemand, mais qui a vécu si longtemps au Canada français et au Canada anglais qu’il en a pris la teinte.

 

 

Cela se dit d’un mot : la lourdeur.

 

 

Ils ont, ces gens-là, beaucoup de qualités, mais cette lourdeur me fait souffrir. Je connais quelques exceptions, elles sont rarissimes. J’ai beaucoup de difficultés notamment avec mes traducteurs allemands. Dès que j’introduis une nuance, elle leur échappe. Maintenant, je suis peut-être mal tombé. J’ai beau leur dire : traduisez-moi en évitant toute formule qui soit un peu familière, par exemple si je dis : cacher ou dissimuler, n’utilisez pas cette expression très courante en allemand : glisser sous le tapis. Non, je ne glisse rien, je ne reproche à personne de glisser quelque chose sous le tapis, je reproche de cacher ou de dissimuler. Que fait le traducteur ? Il me met : glisser sous le tapis ! et il ajoute : c’est très courant en allemand. Je n’ai jamais dit que c’était courant ou pas courant, je lui ai dit : ne faites pas cela. Et il le fait. Non par entêtement mais parce que quelque chose lui a échappé, dès que c’est un peu nuancé. Par exemple, je me souviens d’avoir employé l’expression qui est recherchée et pas très claire de compensation sensorielle. En effet, j’ai remarqué que le faux témoin ne pouvant pas utiliser parmi les cinq sens ceux qui sont les sens privilégiés du témoignage, à savoir la vue et le toucher, compense cela par les trois autres sens. « Il a senti, il a humé, il l’a eu dans la bouche, il l’a entendu. » Par exemple, dans les histoires de crématoire, de gazage, ils n’ont pas vu, ils n’ont pas touché le mur, mais c’était là, c’était dans l’air etc. Donc, j’emploie compensation sensorielle, j’insiste là-dessus, et mon Allemand traduit par confusion des sens !

 

 

Revenons à Adolf Hitler, pour dire que ses discours me mettent mal à l’aise. Je ne comprends pas ses façons de parler, même si la situation est dramatique. Je ne marche pas, je rentre dans ma coquille, je n’aime pas cela.

 

 

Moi, cela ne m’aurait pas séduit, cela m’aurait immédiatement fait rentrer dans ma coquille.

 

 

Oui, je pense que les hommes politiques en général ne donnent pas l’impression qu’ils sont sincères ; Adolf Hitler, quand il parle, donne l’impression qu’il est sincère. Cela me met mal à l’aise ; un tel jugement paraît bien superficiel mais cela va teinter tout le reste…

 

Autrement dit, si vous avez été amené à réviser votre jugement sur Hitler, c’est plus pour des raisons d’enquête intellectuelle que pour un sentiment personnel, inné, subjectif, non communicable, etc. [RF Certainement.] Ce n’est pas une sympathie.

 

Non, ce n’est pas une sympathie. Cela va même plus loin, c’est une certaine incompréhension. Il y a des choses que je ne comprends pas. Je ne crois pas du tout à ce qu’on appelle la responsabilité particulière d’Adolf Hitler dans le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Je ne marche pas. Je trouve que ces responsabilités sont indiscernables. On peut considérer que Roosevelt porte une très lourde responsabilité ou Churchill ou la France ou l’Union Soviétique ou la Pologne. On oublie toujours le comportement de la Pologne.

 

 

Alors, voici. Dans le cas d’un conflit mondial, il n’est pas possible, il n’est pas sérieux de dire que les responsables sont ici et non pas là. J’illustrerai cela par une anecdote. Un jour, ma fille, qui devait avoir neuf ou dix ans, m’a demandé : « Mais, qui est responsable de la guerre de 1914 ? » [Int. Bonne question, question d’enfant.] Alors, quelques jours après, dans une salle des professeurs, j’ai eu la chance de trouver trois ou quatre professeurs d’histoire. Il me semble que, parmi eux, il y avait Jean Lesquibe. Je leur ai dit : voici la question posée par ma fille. Eh bien ! cher ami, vous auriez dû entendre ce silence. Ces professeurs bavards sont devenus muets comme des carpes et ont commencé à bredouiller des explications et, au terme de toute une discussion, sans chaleur particulière d’ailleurs, on pouvait conclure que la responsabilité de la guerre de 14 incombait… au Tsar, tout bien pesé, et encore ils n’en étaient pas sûrs. Cela m’a marqué, cette conversation. Je me suis dit : « Voilà des gens qui se sont étripés, ç’a été un massacre abominable et on n’est pas capable de dire qui a été responsable ! Et encore moins pourquoi cela avait eu lieu ». Je parle de la responsabilité, on ne peut pas le dire, et je pense qu’il est honnête de conclure qu’on ne peut pas le dire.

 

 

Ce qui est important, je crois, c’est de s’abstenir… [Une interruption a lieu dans l’enregistrement. La fin de la phrase doit être : s’abstenir de trouver un bouc émissaire responsable de tous les maux et qui dispense de reconnaître ses propres responsabilités. L’enregistrement reprend ensuite sur les considérations suivantes :] J’en étais à vous raconter l’anecdote suivante : j’étais en voiture entre Los Angeles et San-Francisco et le chauffeur de la voiture, me montrant ces vastes espaces, me dit : « Dire qu’en Europe on s’est battu pour de tout petits lopins de terre, c’est incroyable ! » Et en effet, c’est tout à fait mesquin. Et j’ai pensé que si Adolf Hitler avait fait un tour aux Etats-Unis, s’il avait vu d’abord l’immensité géographique des Etats-Unis – il faut la voir, il ne suffit pas de la contempler sur un globe ou un planisphère – et s’il avait vu la capacité qu’ont les Américains de construire du jour au lendemain une industrie quelle qu’elle soit, il se serait dit : « Méfiance ! Si j’ai ces gens-là contre moi, je risque d’aller dans le mur. » C’est un homme qui a fait la guerre de 14-18 et il n’a pas vu que le XX^e allait être le siècle des Etats-Unis, et non le siècle du communisme. Quant au national-socialisme, attention ! Hitler n’a jamais pensé que c’était une denrée à exporter ; il voulait conserver le national-socialisme pour l’Allemagne, l’Autriche, etc.

 

 

Ni fou ni monstrueux, mais démesuré, et en même temps cela témoignait d’une certaine étroitesse d’esprit. Démesuré en ce sens qu’il voulait non seulement réparer le traité de Versailles, c’est fondamental, refaire des Allemands une communauté vivante non diminuée, c’est sûr, mais en plus s’étendre vers l’Est, ce qu’il appelait Drang nach Osten, la poussée vers l’Est. C’est très Sturm und Drang tout cela. Drang, cela veut dire : il n’y a rien de stable, il faut faire une poussée vers l’Est. Il n’est pas question de s’en prendre à la France ni à la Grande-Bretagne.

 

 

Si. Je pense qu’il croyait que c’était vraiment le cœur de l’Europe et le meilleur. Mais méfiez-vous à propos du racisme d’Hitler ! Pour lui, la race, ce n’est pas quelque chose qui est en arrière, c’est quelque chose qui est en avant. « Fais ton enfant meilleur que toi », c’est-à-dire qu’il faudra aller vers une race qui soit meilleure que celle qui existe. C’est l’amélioration de la race, pas chevaline mais humaine. Il y a chez cet homme une idée de l’avenir, du mouvement, mais, pour lui, en résumé, les Etats-Unis n’existaient pas vraiment comme puissance dangereuse, capable d’affronter l’Europe et même de la vaincre. L’ennemi, c’était par exemple le communisme, et peut-être partageait-il les peurs de toute une partie de ce siècle, en tout cas pendant soixante-dix-sept ans au moins, la peur, en France, du succès du communisme. Il est évident que si l’on ne parle pas de cette peur du communisme, on ne peut pas comprendre cette guerre. Mais ce qu’il fallait voir, c’était les Etats-Unis. Je pense qu’un homme aujourd’hui qui n’a pas mis les pieds aux Etats-Unis et n’a pas su ouvrir les yeux sur cette puissance ne peut pas porter un jugement aussi bien sur les Etats-Unis que sur le reste du monde.

 

 

Non, il n’était pas bon. Les intentions étaient, pour certaines d’entre elles en tout cas, bonnes, mais s’il y a de l’aveuglement, si on ne prévoit pas les conséquences possibles… Je prendrai une comparaison. Je suis dans la rue et c’est un aveugle qui veut me montrer le chemin. Il peut avoir les meilleures intentions du monde, tenir des propos raisonnables, je peux lui faire confiance, lui confier mon portefeuille, il reste un homme qui ne peut pas vraiment me montrer le chemin à suivre. En France, on est souvent anti-américain d’une façon bête et les intellectuels en particulier se permettent de juger les Etats-Unis d’une façon que je trouve sommaire. Je les vois bien les défauts des Américains, et puis laissez-moi vous dire qu’il n’y a pas mieux pour se moquer des Etats-Unis que les Américains eux-mêmes. Ils ont fait des films en quantité pour tourner en dérision le système de vie américain. Donc Hitler était un peu casanier, il pouvait avoir des vues magnifiques mais il n’avait pas de vision globale. Il voyait un globe terrestre avec des puissances qui pouvaient être pour lui en état de décomposition et qui s’appelaient les démocraties anglaise et française et là, il se trompait un peu, à mon avis. Il voyait des puissances redoutables comme l’Union Soviétique, le communisme international. Il voyait la puissance juive et là je dis qu’il voyait clair. Je me compromets en disant cela. Mais pour le reste, que d’aveuglement, me semble-t-il !

 

 

Non, le communisme a perdu.

 

 

Non, non, je sais qu’on le dit, mais je n’appelle pas cela communisme.

 

 

Oui, mais quand c’est affadi justement, ce n’est plus du communisme. Cela s’est tellement affadi que le parti communiste français, ce n’est plus grand-chose, et ce n’est pas l’avenir.

 

 

Non, non, ce qui gagne, c’est l’idéologie des droits de l’homme, l’antiracisme, etc. mais ce n’est pas le communisme. Vous connaissez le mot de Céline, déjà, à propos de Krouchtchev, Malenkov et Boulganine. (Il les appelait BKM, comme le Bacille de Koch !) Il notait déjà combien par rapport à Staline ils faiblissaient. Staline, c’était ce qu’on appelait la dialectique du tank ! Eh bien, Céline disait d’eux : « Ils tortillent du tank, ils dialectalotent ». Céline, c’était un devin, une chienne de traîneau, en tête, qui savait repérer les crevasses, les abîmes, etc. Mais revenons à Hitler. Il voyait donc dans le communisme un danger énorme, une puissance considérable et il avait raison, mais il y avait quelque chose de beaucoup plus fort que le communisme, c’était les Etats-Unis d’Amérique. Il s’est représenté le fantassin américain qu’il avait pu connaître en 1917-18 et qui probablement n’était pas extraordinaire.

 

 

Pour ce qui concerne la nature et l’environnement, il semble qu’on soit obligé de vous donner raison. Il apparaît de plus en plus qu’il existait en effet dans le monde national-socialiste un souci de ces valeurs-là qui n’apparaît pas chez nous quarante ans après, et l’Allemagne était en avance dans ce domaine-là comme en beaucoup d’autres. Bien. Mais, encore une fois, vous me parlez d’intentions et moi, je vais vous parler de résultats. Le résultat, c’est une Allemagne qui est complètement dévastée, qui a connu un désastre écologique, environnemental sans précédent.

 

 

Parce qu’elle a perdu. Vous comprenez, ce qui compte, c’est la dernière ligne dans la page. On additionne les plus, on retranche les moins, on regarde le total, il est complètement négatif. C’est comme pour Napoléon, qui a pensé ceci, qui a pensé cela. Oui, mais le résultat a été une France exsangue. Il a raté son coup.

 

 

Oui, des coups brillants etc. et, à la fin de la partie, on peut dire : il a perdu parce qu’il n’a pas vu ceci ou cela. De même, vous me parlez de l’art … D’abord, il est difficile de juger de sa propre époque du point de vue de l’expression artistique. Il faut souvent attendre trente, cinquante ans pour savoir ce qui s’est passé. Mais prenons ce que Hitler admirait. Il admirait Arno Breker. Moi, je trouve cela très mauvais ! Ne prenons pas ce que vous trouvez, vous, mauvais, par exemple peut-être Niki de Saint Phalle. Il y a des moments où je préférerais presque un tableau de Chagall à une sculpture d’Arno Breker. Je préfère Brancusi à Arno Breker. Par conséquent, c’est un domaine où il faut se risquer avec beaucoup de précaution.

 

 

Il ne s’agit pas d’être simplement un rempart, il s’agit de promouvoir quelque chose. Je fais l’expérience comme tout le monde de salles de musée consternantes. Je me souviens notamment à Washington d’une salle où l’on pouvait voir quelque chose qui s’appelait, je crois, les quatorze stations du Chemin de Croix. C’était quelque chose d’abominable et d’ailleurs il paraît que les gardiens de cette salle n’étaient pas maintenus plus de huit jours…

 

 

… Je me souviens d’un Noir à qui une dame avait dit : « C’est abominable ! Et vous vivez là-dedans ? » Il lui a répondu, non : « Oh ! mais Madame, rassurez-vous, ça ne dure que huit jours ! »

 

 

Mais attendez ! Une efficacité, laquelle ? C’était une abomination, mais elle se trouvait dans un musée où par ailleurs il y avait des choses magnifiques. C’est très américain de laisser les gens s’exprimer et puis ce qui est le meilleur peut-être surnagera, mais brider, dire : on ne fera pas ci, on ne fera pas ça … ? Ainsi, à New York, on vient d’exposer des choses, on ne peut même pas dire que ce sont des tableaux, qui viennent d’une exposition qui se tenait à Londres où elle avait fait scandale. A New York, le maire veut couper les crédits au musée qui montre ces choses-là. Je sais notamment qu’il y a des excréments d’éléphant, dont on fait je ne sais quoi. C’est certainement lamentable, mais la question est de savoir si vous avez pour autant à ordonner qu’on fera ceci ou cela dans ce domaine.

 

 

Vous savez, prenez l’histoire de la critique littéraire ou de la critique de peinture, quel sottisier ! On est en plein dedans, vous comprenez, il faudrait avoir je ne sais quel regard …

 

 

Il est vraiment difficile de vous répondre ! Encore une fois, Hitler ne parlait pas de « pureté de race » au sens de : il y a une race et il faut la préserver. Il parlait d’améliorer, il regardait l’avenir et il souhaitait en effet qu’il n’y ait pas de métissage. Pas de mélange des races, et en tout cas pendant la guerre il y avait des mesures sévères dans ce domaine-là. Mais il faudrait y voir de plus près parce que ce n’était pas seulement dicté par un souci racial, c’était aussi autre chose. Je me souviens qu’à l’un des procès de Zündel [1985 et 1988, à Toronto] était venue témoigner en notre faveur une Autrichienne qui avait été mise en camp de concentration parce qu’elle avait eu des rapports avec un Polonais en Autriche pendant la guerre. Je trouvais cela un peu sévère ! Mais Zündel m’a fort bien expliqué ceci : « Réfléchissez ! Imaginez un instant que ces jeunes hommes de la Wehrmacht qui étaient là-bas sur le front apprennent que leur femme ou leur fiancée pouvait copuler avec les gens de l’arrière, librement. Il fallait bien prendre des mesures contre ce qui était un facteur de démoralisation possible ». C’est un élément pour expliquer en temps de guerre la sévérité de la répression. Cela ne veut pas dire qu’en temps de paix, il en serait allé de même. Il est difficile de juger une idéologie comme le national-socialisme, alors qu’il a été pris dans une formidable tourmente guerrière. Cela en dénature les aspects. On ne sait pas ce qui se serait produit si la paix avait pu continuer. National-socialisme et guerre, guerre et national-socialisme sont constamment liés dans l’esprit des gens.

 

 

Il est incontestable qu’Hitler voulait préserver ce qu’on appellera la race blanche. Il n’empêche que dans toutes ses divisions, musulmanes et autres, il y avait des quantités de gens qui n’étaient pas du tout de la race aryenne, y compris dans...

 

 

Cela nous ne le savons pas, parce que ce que nous croyons savoir sur le sujet, méfiez-vous, nous vient de ce qu’on appelle le Testament politique d’Adolf Hitler, titre tout à fait abusif donné par François Genoud à de prétendus propos de table d’Adolf Hitler. [Int.  Est-ce authentique ?] Oui, jusque vers 1942, c’est authentique, ensuite, c’est une fabrication de François Genoud, et c’est très grave, beaucoup de gens s’y sont laissé prendre. Moi-même, d’ailleurs, à un moment, j’y ai cru, jusqu’au jour où j’ai voulu voir le texte allemand, et j’ai rencontré François Genoud et j’ai vu sa gêne et je lui ai posé la question. Donc Hitler est raciste, il est pour la préservation de la race blanche et contre le métissage. Et vous me demandez ce que moi, j’en pense…

 

 

Oh ! vous savez, ne soyons pas dupes ! Je trouve que c’est une position de repli et que les gens qui disent : « Ce n’est pas que je considère que ma race soit supérieure, c’est tout simplement que je veux que toutes les races puissent, comme la mienne, être préservées », ces gens-là croient qu’ils appartiennent quand même à une race supérieure. Ils me font penser à ceux qui prônent « les élites ». Bien entendu, ils commencent par se mettre dans les élites. Bon, disons les choses bien franchement. Le racisme est une chose qui me gêne, parce que l’expérience de la vie m’a amené à me rendre compte que je suis prêt à donner toute mon estime à tel homme, telle femme qui n’est pas de race blanche.

 

 

Oui, encore qu’il existe des Noirs qui sont absolument superbes, des Noirs abyssins. [Int. Absolument, c’est le fond de ma pensée.] Par conséquent, ils ne sont pas forcément lippus, crépus, etc. Comme tout le monde, j’ai mon idéal de beauté. Probablement, je vais trouver que telle femme est belle et vous trouverez, vous, que ce n’est pas le cas. Je suis incapable d’ailleurs de définir cela. Mais je veux répondre à votre question. Personnellement, lorsque je me trouve dans certains arrondissements de Paris où je vois pléthore d’Arabes et de Noirs, eh bien, je suis gêné, cela ne me plaît pas. Mais je réfléchis là-dessus et je me dis : si je prenais ces gens un par un et qu’au lieu de la tenue lamentable qu’ont la plupart d’entre eux, je leur mette une tenue de prince saoudien ou bien d’intellectuel à cravate, tiré à quatre épingles et que le bonhomme se trouve être fils d’ambassadeur, est-ce que tout d’un coup mon jugement ne va pas changer ? Eh bien, si, il va changer ! Donc, ce qui me gêne là-dedans ne serait-ce pas le spectacle d’une forme de pauvreté répugnante, parce que cela sent mauvais ? Mon attitude ne serait-elle pas comparable à celle des gens qui, au XIX^e siècle, se pinçaient le nez quand ils se trouvaient dans les corons ouvriers du Nord, parce qu’effectivement, cela puait ? Et ces gens-là attribuaient les vices que pouvaient avoir effectivement ces ouvriers au fait que ces derniers appartenaient à une classe qui de père en fils avait été méprisée.

 

 

Je n’aimerais peut-être pas, quoique j’aie une petite-fille…

 

 

… Mais si ! j’ai une petite-fille qui est à moitié franco-écossaise et à moitié libanaise et elle est très belle ! Et cela m’ennuierait beaucoup qu’arrive un Adolf Hitler qui décrète que demain l’Europe doit être libérée de tous ceux qui n’ont pas une peau blanche. Voilà. Je crois que j’ai répondu à votre question. [Int. Ah oui ! Tout à fait.] Mais je crois que je suis sincère quand je dis que… [Nouvelle interruption de l’enregistrement, due, comme les précédentes, à un appel téléphonique.]

 

 

Je répète que, pour juger avec un peu de sérénité du conflit entre Hitler et les juifs, il faut se rappeler que, bien entendu, si les chambres à gaz avaient existé, les Allemands en général et Hitler en particulier auraient été de fieffés criminels. En revanche, si elles n’ont pas existé, les juifs sont de fieffés menteurs. Plus précisément, si les chambres à gaz ont existé, Adolf Hitler s’est comporté pendant trois ou quatre ans en fieffé criminel. Si elles n’ont pas existé, les responsables des organisations juives ont pendant plus de cinquante ans – et elles continuent aujourd’hui – colporté un fieffé mensonge. Donc, d’un côté, vous avez un homme, et on pourrait presque dire un peuple, qui agit en criminel, et puis, de l’autre côté, vous avez des responsables d’un groupe humain qu’on appelle les juifs, quelle que soit leur diversité comme pour les Allemands, qui défendent un abominable mensonge, une horrible diffamation, une atroce calomnie, dont ils font de l’argent. Alors, pour moi révisionniste, comme ces chambres à gaz n’ont pas existé, je vous dis tout à trac, très clairement et les yeux dans les yeux, et je le dirais aujourd’hui devant un tribunal : les juifs, pour moi, ont colporté, colportent et utilisent un abominable mensonge, une atroce calomnie, une horrible diffamation. Et si vous me demandez mon opinion sur les juifs, comment voulez-vous qu’après un constat de ce genre, je puisse m’exprimer sur leur compte avec un peu de sérénité ? Cela m’est très difficile. Je veux bien faire un effort mais vous vous rendez compte de ce que vous me demandez !

 

 

C’est exact. Cela prouve que vous êtes un lecteur attentif parce que je ne l’ai pas tellement dit, mais effectivement je l’ai écrit. Alors, je vais ajouter quelque chose aujourd’hui, qui n’a jamais été dit. Supposez qu’on me pose la question suivante : « Monsieur Faurisson, êtes-vous anti-juif (non pas antisémite mais anti-juif) ? » C’est une question à laquelle il y a cinquante, quarante ans, trente ans, vingt ans, dix ans et même deux ou trois ans, j’aurais répondu : « Non, je ne suis pas anti-juif. » Et maintenant, le 30 septembre 1999, je peux vous dire : je le suis devenu.

 

 

C’est nouveau parce que c’est encore une question d’expérience. Quittons là aussi le domaine de la chimère, du rêve, des considérations philosophiques et autres. Que m’a enseigné l’expérience, en ce qui concerne les juifs ? Vous connaissez cette expression latine : « Experto crede Roberto », c’est-à-dire : « Crois-en Robert qui en a l’expérience ». J’ai l’expérience des juifs. Dans l’introduction de mes Ecrits révisionnistes, j’ai écrit que pendant des années, j’ai perçu les juifs comme autant d’individualités, qui étaient donc à juger comme telles. Voici Jacques Brunschwig que j’admirais beaucoup lorsque j’étais en cagne, voici Jean Pierre-Bloch, le plus nul, le plus détestable et le plus menteur des hommes. Les juifs avaient le droit d’être jugés individuellement, et puis voici ce que j’appelle le schibboleth, mot que les Hébreux faisaient prononcer aux gens au passage d’un gué. S’ils le prononçaient d’une certaine façon, cela voulait dire qu’ils n’étaient pas hébreux et alors, on les tuait, sans pitié, sans rémission et, s’il était prononcé comme il faut, ça allait. C’était, si vous voulez, la pierre de touche, le critère par excellence. Eh bien ! le schibboleth, dans ce cas-là, c’est tout simplement leur prétendu holocauste, leur prétendu génocide, leur prétendue tentative d’extermination des juifs. Quand on touche à ce sujet, tout d’un coup, je m’aperçois que Jacques Brunschwig et Jean Pierre-Bloch font cause commune, et Jacques Brunschwig devient bête, a des raisonnements imbéciles, tout à fait indignes de l’intelligence qu’il était, et ce que je dis de Jacques Brunschwig, je peux le dire d’une quantité d’autres juifs. Ils tiennent des raisonnements d’une incroyable bêtise, d’une incroyable mauvaise foi. Ils mentent, ils défendent le mensonge à tel point que je me demande si ce personnage antipathique de Victor Hugo qui, dans Marie Tudor, dit à un marchand juif de Bruxelles : « Juif qui parle, bouche qui ment » n’aurait pas raison. Je leur trouve, à ces gens, en tant que membres d’un groupe, une aptitude au mensonge, un goût du mensonge et une capacité à exploiter le mensonge à vous couper le souffle !

Elisabeth Loftus, juive américaine, spécialiste de l’étude des témoignages, lorsque le procès Demjanjuk est arrivé, a découvert que ce malheureux Demjanjuk allait à la potence alors qu’il était innocent. Analysant les témoignages de ceux qui accusaient Demjanjuk, elle voyait – d’ailleurs qui ne l’aurait vu ? – qu’il s’agissait de faux témoins. Qu’a-t-elle fait ? Elle le raconte ! (A mon avis, il n’y a que les juifs pour raconter de telles histoires). Elle raconte qu’elle s’est tournée vers ses amis juifs pour prendre conseil : « Si je dis la vérité, j’épargne la potence à cet homme mais c’est un désastre pour ses accusateurs israéliens et pour les juifs dans leur ensemble. Que dois-je faire ? » Et son entourage lui a répondu : « C’est mauvais pour les juifs, donc il ne faut pas le faire. » « Et, dit-elle, je me suis soumise, et selon leur recommandation, j’ai accepté cela, et je ne suis pas intervenue. »

 

 

C’est certainement une attitude humaine en général, puisqu’il existe depuis toujours ce qu’on appelle « le pieux mensonge », mais... [Nouvelle interruption. Le téléphone sonne et au bout d’un moment Robert Faurisson revient en déclarant :] Je viens de recevoir un coup de téléphone de Vincent Reynouard, de Belgique, qui m’annonce qu’un enseignant révisionniste de cinquante-cinq ans vient d’être mis en prison en France. Il s’agit de Jean-Louis Berger, enseignant le français et le latin, à Bitche, en Moselle. On m’a dit ceci : les gendarmes se sont présentés à son domicile pour rechercher une pièce qu’en fait, paraît-il, ils possédaient déjà et ont demandé à Berger de les suivre à la gendarmerie. Une fois là-bas, les gendarmes ont téléphoné à Mme Berger pour lui dire que son mari avait été placé sous écrou. Voilà un certain temps que Jean-Louis Berger connaît de graves ennuis avec l’Education nationale car il est soupçonné d’être révisionniste. Je précise que, d’après les renseignements que j’ai obtenus, les gendarmes disent agir sur le fondement de la loi antirévisionniste Fabius-Gayssot. Voilà. [Jean-Louis Berger a ensuite été relâché, mais radié de l’enseignement le 12 mai 2001.] Telle est la vie à Tel-Aviv. Je l’ai souvent dit, un révisionniste doit s’attendre à une mauvaise nouvelle par jour et une humiliation par semaine. Pour ma part, cela dure depuis vingt-cinq ans.

Je reviens au conflit d’Hitler avec les juifs et je dis, en ayant bien conscience de la gravité de ce que je dis pour la première fois de ma vie : anti-juif, je ne l’étais pas, anti-juif, je le suis devenu. Et peu m’importe que tel ou tel juif se trouve être totalement antirévisionniste ou à demi ou qu’il se déclare même révisionniste. Il n’entrera pas chez moi, il est interdit, un juif n’a pas le droit de pénétrer chez moi. Je suis désolé d’avoir à prendre des décisions de ce genre, à porter un jugement de valeur de cette nature, qu’on qualifie dans l’argot d’aujourd’hui de « globalisant » et que vous, vous appelez radical. Je suis radical sur ce point-là. J’en ai assez d’avoir à pleurer et à gémir sur des gens qui ont tous les pouvoirs en France et qui le disent, puisque M. Alain Finkielkraut a signé, il n’y a pas longtemps, un article dans Le Monde, commençant ainsi : « Ah ! qu’il est doux d’être juif aujourd’hui en France ! » Oui, il est doux d’être juif aujourd’hui en France. Il est doux également de l’être en Israël où bien sûr il y a des attentats mais qui viennent d’un peuple mis sous le joug depuis plus de cinquante ans, et il est terrible de n’être pas d’accord avec les juifs sur leur interprétation propre et mensongère de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. Voilà des gens qui, d’un article de foi de leur religion, ont réussi à faire un article de loi de la République française, et si un citoyen français ne croit pas aux chambres à gaz et émet un doute, il peut, comme on vient de le voir à l’instant avec le cas Berger, se retrouver soudainement en prison. Cette loi n’est pas une loi communiste, socialiste, elle est une loi juive. Et puis, on ne me fera pas pleurer sur des gens qui, d’une manière ou d’une autre, parfois avec des nuances, la plupart du temps sans aucune nuance, réclament de l’argent, encore de l’argent et toujours plus d’argent, aussi bien auprès de l’Allemagne et de l’Autriche qu’auprès de tous les pays européens, qu’ils aient été du côté de l’Allemagne et de l’Autriche, qu’ils aient été neutres, ou même qu’ils aient été contre l’Allemagne. Cet argent est réclamé également à la Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, aux pays baltes, à l’Union Soviétique, à la Tchécoslovaquie, sous n’importe quel prétexte.

 

 

Ma réponse est : oui, en pleine guerre.

 

 

Ma réponse est oui, considérant le comportement que ces gens sont capables d’avoir en communauté, en troupeau, oui, en troupeau. Eh bien ! je considère qu’on a le droit de prendre des mesures contre une puissance pareille. Je trouve cela normal. Je n’approuve pas forcément telle ou telle mesure, mais je dis qu’on est obligé de pratiquer ainsi, en temps de guerre en tout cas, puisque Hitler avait tout à fait raison de considérer qu’ils étaient des ennemis soit déclarés, soit potentiels de l’Allemagne, peu importe d’ailleurs qu’ils aient été citoyens allemands ou non, puisque sur ces sujets-là, on les voit tout d’un coup s’assembler, exiger, réclamer, gémir. C’est tout à fait incroyable !

 

 

Hitler en effet a échoué et c’est un grief de plus qu’on peut lui adresser, c’est-à-dire de s’en être pris comme il l’a fait à des gens qui étaient encore beaucoup plus puissants qu’il ne l’imaginait. Je rappelle – n’est-ce pas ? – qu’il n’a jamais envisagé qu’une solution territoriale, c’est-à-dire qu’Hitler était tout à fait d’accord, d’une façon précise, avec les organisations sionistes, les « juifs bruns ».

 

C’est ce qu’on appelle, en en déformant le sens véritable, l’Endlösung, la solution finale.

 

Eine territoriale Endlösung, une solution finale territoriale.

 

 

C’est la raison pour laquelle vous avez quantité de juifs qui ont collaboré avec les nationaux-socialistes, que ce soit à Vienne, à Berlin, à Paris.

 

 

Non, non, on ne peut pas dire que j’approuve le projet hitlérien, parce que je trouve qu’il a été – j’ai souvent employé le mot – chimérique. Par conséquent, je ne peux pas être d’accord avec ce qui est chimérique.

 

 

Je m’efforce de juger le maçon au pied du mur. Je regarde non ce qu’ont été ses discours, ses intentions, mais je regarde le résultat du travail. Vous savez, c’est comme la copie d’élève, pleine de bonnes intentions, pleine de bonnes idées, mais le compte n’y est pas !

 

 

Je ne suis pas d’accord. Encore une fois, sauf sur la question juive. Je ne suis pas d’accord, mais je trouve que ça ne doit pas être interdit. On doit laisser libre cours à des idées de ce genre.

 

 

Oui, c’est complètement évident, je l’ai toujours dit. A partir du moment où le peuple allemand n’a pas commis le crime des crimes, il n’a pas à être considéré comme s’il avait commis le crime des crimes. Cela change tout ! La chambre à gaz, contrairement à ce qu’on raconte, ce n’est pas un détail, c’est quelque chose de capital.

 

 

Je voudrais ajouter ceci. Cet entretien qui avait commencé dans une atmosphère tranquille, où je pouvais me donner le temps de réfléchir à ces questions difficiles que vous m’avez posées, se termine – ce n’est ni de votre faute ni de la mienne – dans une autre atmosphère, puisque maintenant je suis obligé d’interrompre cette conversation pour voir ce que je peux faire de mon côté en faveur d’un révisionniste qui se retrouve en prison, un père de quatre enfants. C’est presque mon pain quotidien.

Voilà vingt-cinq ans que je suis dans cette galère et je ne m’imagine pas trouver au bout la Nouvelle Terre, comme Christophe Colomb, et je ne crois pas que cela s’améliorera, que cela s’arrangera. J’ai presque toujours été pessimiste et je le suis aujourd’hui. J’entreprends cette tâche sans illusion. Adolf Hitler avait peut-être des illusions, moi, je n’en ai pas, parce que je vois que la puissance à laquelle je me heurte, je le répète, ce n’est pas la puissance américaine, soviétique, anglaise, ce n’est pas non plus le communisme, c’est la puissance juive. Ce n’est pas parce que les gens gémissent qu’ils ne sont pas riches ou puissants. Au contraire, plus vous avez d’argent et plus vous avez de pouvoir, plus vous gémissez, puisque, n’est-ce pas, « Plus je palpe, plus je pleure, plus je pleure, plus je palpe » ! Je considère qu’il y a peu de chance de faire quoi que ce soit contre une puissance pareille. Serge Thion a intitulé l’un de ses ouvrages Une Allumette sur la banquise. Il voulait dire par là que le peu de chaleur et de lumière que le révisionnisme peut apporter dans cet océan, sur cet iceberg d’idées glacées, compactes, est dérisoire : c’est le craquement d’une allumette sur la banquise ! Mais je suis encore plus pessimiste que lui, car j’ajoute : nous avons craqué une allumette sur la banquise et les pingouins et les manchots ont protesté et protestent : c’est trop de lumière, trop de chaleur et il ne sera jamais pardonné d’avoir un jour craqué l’allumette.

 

 

Oui, c’est bien possible. Mais, de toute façon, je suis à l’heure du doute sur l’efficacité de mon action. Là encore, je reviens les pieds sur terre et je me dis : mais au fond pourquoi... [Ultime interruption. Le sens probable de la fin de la phrase semble être : au fond pourquoi se donner tant de mal pour une cause perdue ?]